Sunday, October 12, 2008

Φούσκες (μικρές και μεγάλες)...



Το ακούμε συχνά τις τελευταίες μέρες: "Χρειάζονται συντονισμένες κινήσεις για να μην περάσει η κρίση στην πραγματική οικονομία!".

Δημιουργείται έτσι εσκεμμένα η εντύπωση ότι η παρούσα χρηματοπιστωτική κρίση είναι ένα σενάριο που παίζεται από traders σε εξομοιωτές, στις αίθουσες των χρηματιστηρίων όλου του κόσμου. Επιχειρείται δηλ. να καλλιεργηθεί το κλίμα ότι όλα έχουν καλώς και ότι σύντομα θα πρέπει να επιστρέψει ο κόσμος στον τρόπο χρήσεως του χρήματος που ήξερε μέχρι σήμερα, ή ορθότερα που γνώρισε και αγάπησε τα τελευταία χρόνια: "Αγοράζω, καταναλίσκω, διασκεδάζω με δανεικά, χρεώνω την παρούσα και την επόμενη γενιά με δυσβάστακτα βάρη και είμαι ωραίος!"

Μόνον που η πραγματικότητα, τουλάχιστον για την χώρα μας, είναι διαφορετική. Χρήματα ελλήνων καταθετών και εισαγόμενο (δανεισμένο) χρήμα διοχετεύθηκαν ανεξέλεγκτα από το ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα στην στεγαστική και την καταναλωτική πίστη προκαλώντας κατασκευαστικό παροξυσμό στην κατοικία και οργιώδη υπερκατανάλωση. Η εκ της ευκολίας του δανεισμού υπερτιμητική πίεση στην αξία των ακινήτων οδήγησε τις τιμές σε δυσθεώρατα ύψη και αύξησε περαιτέρω τον δανεισμό όσων ήθελαν να αποκτήσουν πρώτη κατοικία, αλλά και όσων παρασύρθηκαν από το πνεύμα των καιρών και θέλησαν με μικρά εισοδήματα να στηρίξουν μία "βελτίωση της ποιότητας ζωής", αλλάζοντας κατοικία (εμβαδόν διαμερίσματος, ηλικία κτίσματος ή περιοχή).



Τα στρατοσφαιρικά υπερκέρδη των κατασκευαστών που εμπλέκονται στο κύκλωμα της κατοικίας συμπεραίνονται και από το γεγονός ότι μεσούσης της κρίσεως δεν έχει ακόμη προκληθεί σημαντική μείωση των τιμών διάθεσης των διαμερισμάτων νεόκτιστων πολυκατοικιών: μάλλον οι κατασκευαστές έχουν φτιάξει γερό "κομπόδεμα" και έχουν το περιθώριο να περιμένουν μερικά χρόνια με αδιάθετα διαμερίσματα, "μέχρι να φτιάξουν τα πράγματα". Είναι άλλωστε γνωστό ότι πουλώντας στις παρούσες τιμές 3-4 διαμερίσματα σε μία πολυκατοικία 12 διαμερισμάτων έχουν μάλλον βγει ήδη τα έξοδα. Άντε να έχεις δώσει και 2 διαμερίσματα αντιπαροχή. Τα υπόλοιπα θα πωληθούν για να καταγράψουν καθαρά κέρδη...



Τα χειρότερα όμως εν Ελλάδι συνέβησαν στην κατανάλωση: Εδώ το ελληνικό και ξένο δανεισμένο ρευστό εξατμίσθηκε είτε σε αγορές προϊόντων που συνηθέστατα δεν παράγονται στην Ελλάδα είτε σε αγορές υπηρεσιών ως επί το πλείστον διασκέδασης και ευζωΐας. Η εικόνα που για καιρό αντίκρυζα σε κάδους απορριμάτων λαϊκών συνοικιών, με στοίβες χαρτόκουτα από συσκευασίες τηλεοράσεων LCD/Plasma (ακόμα και στην αρχική περίοδο προώθησής τους, όταν οι τιμές ήταν παραπάνω από αλμυρές) θα με στοιχειώνει για καιρό. Αλλά και τι να πει κανείς για τα ποσά που ξοδεύτηκαν - από έχοντες και μη - σε διασκέδαση και διακοπές; Τα απαραίτητα κατ' έτος καλοκαιρινά "περάσματα" (ακόμη και της ...χωλής Μαρίας, δυνάμει των... διακοποδανείων) από την "ένδοξη" Μύκονο και άλλους "in" τουριστικούς προορισμούς είναι επίσης μέτρο της εκτροπής.



Με αυτό τον τρόπο το ρευστό που έπεσε στην ελληνική αγορά ελάχιστα προώθησε την πραγματική ελληνική παραγωγή. Αδιάψευστος μάρτυρας τα φαραωνικού μεγέθους ελλείμματα του εμπορικού ισοζυγίου που καταγράφονται κάθε χρόνο στην χώρα μας: ενδεικτικά, 20.2 δις € για το πρώτο 7μηνο του 2008! Σημειωτέον ότι τα έσοδα από τον τουρισμό για την ίδια περίοδο βρίσκονται μόλις στο ύψος των 5.97 δις €, από τα οποία τα 1.46 δις € τα "επιστρέψαμε" πίσω με την μορφή δικών μας ταξιδιωτικών δαπανών στο εξωτερικό.

Εν τέλει, αυτός ο τρόπος ζωής από εξαίρεση και απαξία έγινε κανόνας και αξία και οι ανθιστάμενοι ή προειδοποιούντες κατέστησαν βαθμηδόν γραφικοί και σταδιακά σιώπησαν. Και τώρα η "ψυχολογία της αρκούδας" κυριάρχησε σε όλα τα χρηματιστήρια και όπως είναι φυσικό και στο ελληνικό. Μιας αρκούδας που αγωνίζεται να αναπνεύσει πνιγμένη από τις φούσκες που σπάζουν διαρκώς γύρω της.


Ευθύνη (μείζονα) για την κατάσταση έχουν βεβαίως οι κυβερνήσεις που δεν τόλμησαν να αντιστρατευθούν το κυρίαρχο ιδεολόγημα της ευζωΐας με δανεικά, από φόβο μην χαλάσουν το κέφι των εν δυνάμει ψηφοφόρων τους*. Ομοίως τα στελέχη εκείνα των τραπεζών που δεν προέβλεψαν (ή δεν "ήθελαν" να δουν, μεθυσμένοι από το κυνήγι των μεγεθών, των πριμς και των μπόνους) αυτό που σε πολλούς έμοιαζε προφανές. Αλλά, τέλος, ευθύνη έχουν και οι δανειολήπτες, αυτοί που σήμερα ασμένως συγκαταλέγονται στα θύματα της κρίσης, ενώ υπήρξαν ουσιώδης και αποφασιστικός κρίκος στην γένεσή της. Και αν η διαφήμιση και η προπαγάνδα τους παραπλάνησε, αν η αποσαθρωμένη παιδεία δεν τους θωράκισε με άλλα πρότυπα ζωής, δεν μπορώ εν τούτοις προσωπικά να τους αθωώσω. Ο άνθρωπος δεν είναι ασπόνδυλο ον και επ' ουδενί λόγω μπορεί να λογίζεται ως τέτοιο.
............................................................................

* Προσωπικά, σε καιρούς που έμοιαζαν ανέφελοι, δεν άκουσα ούτε λέξη από πολιτικό - ανεξαρτήτως κομματικής στέγης - για περιστολή της κατανάλωσης και της εν γένει εισαγόμενης και υποστηριζόμενης με δανεικά ευζωίας (εξαίρεση ίσως ο διαρκώς υβριζόμενος και χλευαζόμενος Μάνος). Ακόμη και τώρα, όσοι θα ήθελαν να κάνουν λόγο έστω και την ύστατη ώρα για χαλιναγώγηση της κατανάλωσης, αποφεύγουν να το πράξουν, έντρομοι από τις κραυγές των τηλεοπτικών περσόνων που θα ξιφουλκήσουν για το... παντεσπάνι του λαού. Άλλωστε, όποιος σκιαγραφούσε την πραγματικότητα στους αφιονισμένους από την οργιώδη υπεκρατανάλωση υπερδανεισμένους Έλληνες, εισέπραττε την ρετσινιά του φορέα... "αρνητικής ενέργειας". Άλλη μία καταχρηστική και παιδαριωδώς απλουστευτική χρήση ενός θεμελιώδους μεγέθους της Φυσικής για την περιγραφή μίας ψυχικής διάθεσης. Και συνάμα, άλλη μία νηπιώδης άρνηση της πραγματικότητας από τους αποχαυνωμένους της δανεισμένης και με ημερομηνία λήξεως ευδαιμονίας...

28 comments:

Univers said...

...Βεβαίως, ο αμοραλισμός της Πασοκοκρατίας, επί των ημερών του, δεν θα επέτρεπε ποτέ να διαταραχθεί η ψευδαισθησιογόνα αποχαύνωση ευζωΐας των υπηκόων του (ας θυμηθούμε εκείνο το Παπανδρεϊκό "δεν θα χαλάσουμε τα μπάνια του λαού").

Αλλά και τούτοι δω αποδείχθηκαν φτιαγμένοι από την ίδια πάστα, μαθητές της μεγάλης του Παπανδρέου Σχολής και θαυμαστές του Μεγάλου Δασκάλου της, διαδεχόμενοι το ΠΑΣΟΚ στην καλύτερη περίπτωση για μερικές... λεπτές ρυθμίσεις, μερικές ατελείς απόπειρες μερικής ανάσχεσης στην νεοελληνική κατηφόρα.

LocusPublicus said...

Πόσο συμφωνώ αγαπητέ μου! Η λαική συμμετοχή στην κρίση, ήταν τεράστια. Μνημειώδης. Στην Αμερική δεν υπήρχε η παραμικρή διαδικασία στην αγορά του αυτοκινήτου. Εκατομμύρια άνθρωποι αγόραζαν σπίτια μόνον και μόνον για να τα μεταπουλήσουν. Στην πατρίδα, το καλοκαίρι, μέτρησα πάνω απο 10 ακριβά σκάφη φίλων και γειτόνων. Χώρια τα σπίτια, τα ταξίδια στο εξωτερικό. Ο λαός έριξε το σύστημα. Γιατί ξαφνικά τα σπίτια που αγόρασε δεν ανέβαιναν άλλο. Και το ντόμινο άρχισε. Αυτοί που ήταν στην κορυφή της πυραμίδας (Wall Street managers), ήξεραν καλλίτερα απο όλους οτι το καζίνο θά έκλεινε. Πήραν ό,τι μπορούσαν και έφυγαν. Τώρα οι δύο αμερικανοί προεδρικοί υποψήφιοι τάριξαν όλα στούς χρηματιστές, αφήνοντας έξω την ευθύνη του κόσμου. Λαικίζει η Αμερική φίλε univers, δεν θα λαικίσει η Ελλάδα που έχει και παράδοση;

Univers said...

"...στην αγορά του αυτοκινήτου"

Προφανώς εννοείς "στην αγορά ακινήτου". Να καί κάτι που δεν έφτασε ακόμα εδώ: να αγοράζει ο απλός κόσμος σπίτια όπως αγοράζουμε μετοχές, με σκοπό την γρήγορη πώληση και το κέρδος!

Πάντως ο πλούτος που είδες στην ιδιαίτερή σου πατρίδα (και που υπάρχει παντού στην Ελλάδα, και μάλιστα περισσότερο σε πρωτεύουσα και συμπρωτεύουσα) δεν είναι μόνον προϊόν δανεισμού, είναι και αποτέλεσμα μαύρης οικονομίας. Και άλλοτε αυτή η μαύρη οικονομία είναι παραγωγική, άλλοτε αεριτζίδικη, παρασιτική, χωρίς ορατή παραγωγή κοινωνικά χρήσιμου προϊόντος (π.χ εισοδήματα από τον κλάδο διασκέδασης, υπερβολικά αναπτυγμένο για τις πραγματικές οικονομικές επιδόσεις της Ελλάδας).

Univers said...

Η άτυπη "λογοκρισία" όσων (ελαχίστων ακόμη και σήμερα) μιλούνε για ευθύνες και των πολιτών στην γένεση της οικονομικής κρίσεως, συνεχίζεται. Και συνεχίζεται και από τους κρατικούς διαύλους.

Ο δημοσιογράφος Κ. Πολίτης "τόλμησε" ενώπιον της Μ. Χούκλη στο βραδυνό δελτίο ειδήσεων να ολοκληρώσει την παρέμβασή του λέγοντας ότι αυτή κρίση θα πρέπει να αφήσει πίσω και μία παρακαταθήκη για τον απλό Έλληνα πολίτη, ότι δηλ. πρέπει να περισταλεί η κατανάλωση στα μέτρα των οικονομικών του δυνατοτήτων.

Ε, δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει την φράση του και η Χούκλη εξεμάνη, του αντιγύρισε ότι "δεν φταίει ο πολίτης για ό,τι έγινε" και έτσι με μία της αποστροφή απάλλαξε με συνοπτικές διαδικασίες τον Έλληνα από την ατομική ευθύνη. Ο ενήλικας Έλλην, κατά την Χούκλη (που δεν μπορεί να κρύψει την κοσμοθεωρία της - ο λύκος κι αν εγέρασε...) αθωώνεται λόγω μειωμένου καταλογισμού, περίπου ως νήπιο.

Στη συνέχεια, σχολιάζοντας τις αυξομειώσεις των τιμών του πετρελαίου και του χρυσού, αναρωτήθηκε για τον σκοτεινό ρόλο των κερδοσκόπων, προφανώς ευελπιστώντας ότι η είσοδος... ζημιοσκόπων στην αγορά θα εξισορροπούσε τις τιμές!

Εμπρός λοιπόν για νέες κοινωνικοποιήσεις! πίσω στο 1981! Για να απαλλαγούμε από τους κερδοσκόπους! Η ελληνική οικονομία χρειάζεται επειγόντως ζημιοσκόπους, (σαν την Ολυμπιακή)...

LocusPublicus said...

Nαι, την αγορά ακινήτων εννοούσα univers, και ευχαριστώ για τη διόρθωση.

Τώρα πρέπει να σώσουμε το σύστημα. Με λυπεί όμως το γεγονός πως η προσωπική υπευθυνότητα είναι είδος πολυτελείας. Συνάντησα πολλούς παλιούς φίλους στην Ελλάδα που συμπεριφέρονται τόσο νεοπλουτίστικα, που δεν δέχτηκα ούτε καφέ να πιώ μαζί τους. Δεν ήθελα να πάρω μαζί τους την ανάμνηση. Αλλα καθότι δεν πιστεύω πιά σε συλλογικές ηθικές και ιδεολογίες, θα έλεγα πως τίποτα δεν θα αλλάξει πουθενά. Το παγκόσμιο σύστημα μάρκετινγκ είναι πια φτιαγμένο για τα όνειρα και τις φιλοδοξίες των μικρών. Οι μάζες είναι πολύ σημαντικές στο καταναλωτικό τοπίο. Οι γνωρίζοντες, ας κρατήσουν τις ιδιωτικές τους αποστάσεις. Υπάρχει χώρος για όλους.

Ελπίζω βέβαια να μην παγιδευτούμε συλλογικά (στην Ελλάδα εννοώ), στην κρίση του Καπιταλισμού και πάμε ακόμα αριστερότερα. Λίγη ψυχραιμία δεν βλάπτει.

YΓ. - Δηλώνω πρόοδο. Η οικονομική κρίση με έκανε να σταματήσω και την περιστασιακή ιντερνετική παρακολούθηση των ειδήσεων του ΜEGA. Ελεος πατριώτες! Οχι άλλους Πρετεντέρηδες.

Anonymous said...

"Αγοράζω, καταναλίσκω, διασκεδάζω με δανεικά, χρεώνω την παρούσα και την επόμενη γενιά με δυσβάστακτα βάρη και είμαι ωραίος!"

έχω ένα γνωστό o οποίος εγκατέλειψε την Αθήνα καβάλα στο Cayenne του ο γκάφαλος και αποσύρθηκε στην Θεσσαλική επαρχία όπου ξεκοκαλίζει τις αγροτικές επιδοτήσεις... κι εμείς δουλεύουμε σα τους σκλάβους

Univers said...

Άλλο Cayenne Turbo S,
κι άλλο Citroen Saxo VTS...

squarelogic said...

Παρ'οτι δεν είναι αμελητέα η ατομική ευθύνη των πολιτών δε νομίζω οτι είναι υπεύθυνη για την παρούσα κρίση.
Η παρούσα κρίση είναι καθαρή συνέπεια πρακτικών Καζίνο στον Χρηματοπιστωτικό χώρο,πρακτικών τις οποίες ο μέσος πολίτης αγνοεί παντελώς και για τον έλεγχο των οποίων υπεύθυνες είναι μόνο οι αρμόδιες θεσμικες αρχές,εν προκειμένω η Fed και το αμερικ.Υπ.Οικονομικών.
Πέρα απ την αθρόα χορηγηση δανείων σε αφερέγγυους δανειολήπτες οι οποίοι εθίστηκαν στη νοοτροπία διαρκούς λήψης δανείων βάζοντας απανωτές υποθήκες στο ακόμα χρωστούμενο ακίνητο τους(με την προοπτική της διαρκούς ανατιμησεως του),το πακετάρισμα αυτών των δανείων υπό μορφή Ομολόγων τα οποία μάλιστα έλαβαν (και εδω ειναι ενα μεγαλο θεμα)υψηλότατα ratings απο τις εταιρείς αξιλογησης ,πχ.S&P,moodys,και η προώθηση τους σε ανυποψίαστους θεσμικούς και ιδιώτες επενδυτες,και το "παιχνίδι" με απανωτές πράξεις Παραγώγων πάνω σε αυτά τα "προιόντα"-που στην ουσία κανείς δεν ήξερε τι ακριβως ήταν,οδήγησε στο να μην υπάρχει σαφής ιδέα της έκτασης του προβλήματος.
Προσθέστε και την ηλιθιότητα(παρακινημένη βέβαια απ το κινητρο του κερδους) ασφαλιστικών κολοσσών τύπου AIG,να ασφαλίσουν τέτοια προιόντα,αποσκοπώντας σε κέρδη 200-250 εκ.δολλ από έκθεση σε κινδύνους όμως 300 δις δολ(!),και καταλαβαίνετε γιατί το σύστημα γκρεμίστηκε.
Κεντρικό ρόλο για μένα έχει η απληστία με βραχυπρόθεσμο ορίζοντα των μεγαλοστελεχών της Γουώλ,αυτών που αποχωρούν απ τα ερείπια των μεγαθηρίων με 'χρυσα αλεξίπτωτα εκατομυρίων,υπό τις ευλογίες ή την ανοχή των θεσμικών αρχών ελέγχου,και ενώ ο τεράστιος λογαριασμών των ζημιών μεταφέρεται στους ανίδεους φορολογούμενους.
Εμένα όλο και περισσότερο μου φαίνεται σαν το colpo grosso όλων των εποχών για ανακατανομή χρήματος και εξουσίας...

squarelogic said...

Προς επίρρωσιν όσων διαιασθανομαι...
Wikipedia:
n 2004, at the request of the major Wall Street investment houses, including Goldman Sachs, then headed by Paulson, the U.S. Securities and Exchange Commission agreed unanimously to release the major investment houses from the net capital rule, the requirement that their brokerages hold reserve capital that limited their leverage and risk exposure. The complaint that was put forth by the investment banks was of increasingly onerous regulatory requirements -- in this case, not U.S. regulator oversight, but European Union regulation of the foreign operations of US investment groups. In the immediate lead-up to the decision, EU regulators also acceded to US pressure, and agreed not to scrutinize foreign firms' reserve holdings if the SEC agreed to do so instead. The 1999 Gramm-Leach-Bliley Act, however, put the parent holding company of each of the big American brokerages beyond SEC oversight. In order for the agreement to go ahead, the investment banks lobbied for a decision that would allow "voluntary" inspection of their parent and subsidiary holdings by the SEC.

Καταλαβαίνετε τώρα πόσο σταδιακά και λομπίστικα επιτράπηκε η απώλεια του ελέγχου?
Το κακό είναι οτι ανάμεσα στους εισηγητές της είναι αυτός που υποτίθεται τώρα οτι προσπαθεί να θεραπεύσει την κρίση.

Univers said...

Όπως είδες, μίλησα για τα ελληνικά χαρακτηριστικά της κρίσης (συγκεκριμένα, λέω: "Μόνον που η πραγματικότητα, τουλάχιστον για την χώρα μας, είναι διαφορετική.".) Εδώ δεν είχαμε τόσο subprimes και χρηματοπιστωτικά παράγωγα με βάση αξίες ακινήτων, είχαμε κυρίως ανεξέλεγκτο δανεισμό για κατανάλωση (ως επί το πλείστον εισαγομένων προϊόντων ή υπηρεσιών διασκέδασης και καλοζωισμού) ή στην καλύτερη περίπτωση στεγαστικές υπερβολές (λέω στην καλύτερη περίπτωση, γιατί παρά τη ζημιά που αυτές έκαναν στο περιβάλλον, τουλάχιστον δεν προκάλεσαν περαιτέρω επιβάρυνση στο ισοζύγιο εμπορικών συναλλαγών).

Σου θυμίζω επιπλέον ότι ο νομοθέτης δεν αναγνωρίζει στον ενήλικα πολίτη ούτε καν άγνοια νόμου (παρ' ότι υπάρχουν χιλιάδες νόμοι). Ο ενήλικας στην Ελλάδα λοιπόν πιστεύεις ότι "γελάστηκε" από τις τράπεζες; Ε, εγώ όχι. Απλώς δεν ήθελε να δει την πραγματικότητα. Τα δάνεια δεν δινόντουσαν με το ζόρι! Εξ άλλου στην καλύτερη περίπτωση, και χωρίς subprimes και τα σχετικά, η διαρκής διόγκωση της πίστης (καταναλωτικής - στεγαστικής) δεν θα μπορούσε να συνεχιστεί επ' αόριστον, όπως δεν μπορεί να φουσκώνει ένα μπαλόνι για πάντα. Το αεικίνητον του καλοζωισμού δεν έχει εφευρεθεί ακόμα.

Σε κάθε περίπτωση, εδώ ή στο εξωτερικό, κάποιοι (πάρα πολλοί) έζησαν καλά. Ανάμεσα σε αυτούς και golden boys (όρος του συρμού), αλλά και εκατομμύρια άλλοι φαινομενικά "ταλαίπωροι" που απόλαυσαν όμως για μερικά χρόνια ζωή δυσανάλογα πλούσια σε σχέση με τα εισοδήματά τους, στο ρυθμό του "εδώ και τώρα". Οι δεύτεροι απομύζησαν δικά τους εισοδήματα (δηλ. πλήρωσαν λόγω επιτοκίων δανείων και καρτών κόστος δυνανάλογο αυτών που απόλαυσαν) αλλά και εισοδήματα καταθετών, που ζήσαν μια πιο μετρημένη ζωή.

Θεώρησέ με σκληρό, αλλά λυπάμαι μόνον τους τελευταίους και καθόλου τους δεύτερους. Άλλωστε αυτούς όλο και θα βρεθεί κάποιο μέτρο για να στηρίξει την αδυναμία αποπληρωμής των οφειλών τους. Αλλίμονο στους αποταμιευτές, που μπορεί να δουν τις οικονομίες τους να γίνονται καπνός (ή έστω στην καλύτερη περίπτωση θα πληρώσουν το κόστος της ευζωΐας άλλων με έμμεσο τρόπο, την υπερχρέωση του κράτους του οποίου είναι πολίτες).

Univers said...

...Φυσικά, δεν εκδίδω συγχωροχάρτι για όσους τζόγαραν χρήματα ασφαλιστικών ταμείων σε προϊόντα υψηλού κινδύνου, με τους ασφαλισμένους να μένουν με την εντύπωση ότι οι κρατήσεις τους "αποταμιεύονται" για την σύνταξή τους.

Ούτε βέβαια σε κυβερνήσεις, κόμματα και "think tanks" που δεν θέλησαν να χαλιναγωγήσουν την φρενήρη πιστωτική επέκταση.

Αλλά εκεί όπου υπάρχει ατομική ευθύνη δεν πρέπει να υποβαθμίζεται. Τα golden boys και η δράση τους είναι η εύκολη δικαιολογία, αλλά δεν εξηγεί τα πάντα. Θέλει δύο το τανγκό. Χωρίς αλλαγή στάσης ζωής, golden boys θα ξαναβρεθούν και θα (ξανα)χτυπήσουν.

Anonymous said...

άλλο Ρεάλ Μαδρίτης κι άλλο Αστήρ Νιγρίτης

καλά τώρα...

άκου Saxo....


χο, χο, χο....

(σε λίγο θα ακούσουμε ότι έχεις κάνει και μετατροπή και περνάς την εξάτμιση μέσα από το πάτωμα για να μη κρυώνεις το χειμώνα)

athinovio said...

θέλω να ρωτήσω κάτι άσχετο.
όπως έχετε ήδη καταλάβει από τα σχόλιά μου κατα καιρούς είμαι τόσο σχετική με τα οικονομικά όσο και το χαλάκι της διπλανής πόρτας.

ωστόσο σκέφτηκα το εξής.
εφόσον θέλουμε να κινηθεί το χρήμα και εφόσον δίνοντας δισεκατομμύρια σε αυτούς που είναι υπαίτιοι για το παρόν μπέρδεμα δεν φαίνεται να λύνει το πρόβλημα και εφόσον οι ισχυρότεροι είναι αυτοί που πλήττονται περισσότερο, τότε γιατί δεν ξεκινάμε από χαμηλά?

τι θα γινόταν αν χαμήλωνε η φορολογία έμμεση και μη.
αν ο φπα και όλες οι φορολογίες που ανεβάζουν τις τιμές έπαυαν να το κάνουν αυτό τότε το χρήμα που είναι κλειδωμένο στις τσέπες των καταναλωτών(όσο υπάρχει ακόμα) δε θα έτρεχε πιο άφοβα?

αν έπεφτε η φορολογία τότε και ο αγοραστής θα είναι πιο πρόθυμος να χαλάσει λεφτά και ο πωλητής θα μείνει με μεγαλύτερο κέρδος οπότε ίσως προσλάβει και κανέναν άνθρωπο παραπάνω.

βέβαια θα είναι λίγότερες οι εισπράξεις αλλά ούτως ή άλλως τόσα δις από τα λεφτά των φορολογούμενων πάνε χαμένα. Λεφτά που ειδικά στο ελλαδάκι θα μεταμορφωθούν σε βίλλες καποιανών.

πόσο απλοϊκή είναι αυτή η σκέψη?

Patsman said...

Είναι τουλάχιστον τραγικό να καλείται ο απλός λαός να πληρώσει τη "μαύρη τρύπα", που άνοιξαν κάποιες μεγάλες τράπεζες (βλ. ΗΠΑ με το σχέδιο Μπους). Με τέτοιες πρακτικές κρατικού παρεμβατισμού -που θυμίζουν έντονα τη σοσιαλιστικές περίοδο-, δεν δίνεται λύση στο πρόβλημα. Απλά μια πρόχειρη θεραπεία.

Όπως ισχύει στις μικρές επιχειρήσεις, το ίδιο θα έπρεπε να συμβεί και στις μεγαλύτερες. Όποιος δεν μπορεί να εκπληρώσει τις ληξιπρόθεσμες υποχρεώσεις του, κηρύσσει πτώχευση, για να μιλήσουμε νομικά.

ΥΓ: Το σκηνικό της οικονομίας σήμερα περιγράφεται άριστα στο ντοκιμαντέρ Zeitgeist. Όποιος το έχει δει, δεν μπορεί παρά να είναι υποψιασμένος για τις δήθεν κρίσεις.

squarelogic said...

patsman
Πάτησα το λινκ για το ντοκυμαντέρ και μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφερον.
Κυκλοφορεί στα ελλην.videoclub?

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) said...

"Τα στρατοσφαιρικά υπερκέρδη των κατασκευαστών που εμπλέκονται στο κύκλωμα της κατοικίας"
Συμφωνώ αλλά οι κατασκευαστικές έβγαλαν τα πολλά υπερκέρδη τους από τα δημόσια έργα (ολυμπιακοί κλπ)...

Όσον αφορά την κατανάλωση η άποψη μου είναι απλή, μπορεί και απλοική: Αν κάποιος καταναλώνει κάτι με δανικά και στην πορεία δεν μπορεί να το πληρώσει τότε είναι προβλημά του και όχι δικό μας. Η ηλιθιότητα είναι δικαίωμα του καθενός!

Τέλος για την πρόταση της athinovio για την μείωση των φόρων για να μεγαλώσει η κατανάλωση άρα και οι έμμεσοι φόροι: Το δοκίμασε ο Ρίγκαν και η Θάτσερ στα eighties. Τα αποτελέσματα της πολιτικής τους εξαρτούνται από την πολιτική οτική γωνιά του καθενώς, άλλοι λένε πως ήταν επιτυχία άλλοι πως απέτυχαν. Προσωπικά δεν έχω άποψη...

Anonymous said...

@square: το έχω εγώ, σου κάνω μία κόπια να το έχεις να το βλέπεις

Anonymous said...

επανερχόμενος στο θέμα των Cayenne, μιάς και σας αρέσουν τόσο πολύ, ο γκάφαλος γνωστός μου θα κατέβει αυτές τις μέρες στην Αθήνα.

θα τον αποθανατίσω και θα αναρτήσω τη φωτογραφία του!!!

Univers said...

Μια απάντηση από μένα στην athinovio κατ' αρχήν:

Η αύξηση της κατανάλωσης μπορεί υπό ορισμένες προϋποθέσεις να σπρώξει την παραγωγή μιας χώρας και να βελτιώσει τους οικονομικούς της δείκτες. Βασική προϋπόθεση, νομίζω, είναι η κατανάλωση να στρέφεται περισσότερο προς προϊόντα και υπηρεσίες που παράγονται στην ίδια τη χώρα. Αντίθετα, όπως συμπεραίνεται και από το εμπορικό ισοζύγιο, η ελληνική κατανάλωση ωφελεί άλλες χώρες, έστω και αν αυξάνει κάπως και την απασχόληση. Πχ. στον κλάδο αυτοκινήτου μεγάλοι ωφελημένοι είναι οι παραγωγοί - Γερμανία, Ισπανία, Γαλλία, χώρες της Ασίας κτλ.) και δευτερευόντως οι εμπλεκόμενοι ως εισαγωγείς, αντιπρόσωποι ή εργαζόμενοι σε εταιρείες σχετικές με την διάθεση και το service των αυτοκινήτων. Αυτή η ανισόρροπη κατανάλωση φτωχαίνει σταδιακά τη χώρα, έστω και αν κάνει πλούσιους ορισμένους.

Θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι μία τέτοια αιμορραγία προς το εξωτερικό αντισταθμίζεται από την εισαγωγή χρήματος διά του τουρισμού. Όπως όμως θα δείτε και στην παραπομπή που πρόσθεσα στο κείμενο της ανάρτησης, αυτή ανέρχεται μόλις στο 1/5 του ελλείμματος του εμπορικού ισοζυγίου.

Αγαπητή athinovio, χρειάζεται ίσως έναν οικονομολόγο η συζήτηση, αλλά αν δεν μας διαφεύγει κάτι χονδροειδές, τα νούμερα "δεν βγαίνουν" και η κατανάλωση, όπως έχει στην Ελλάδα, οδηγεί σε υπερχρέωση. Και αν μία τέτοια αυξημένη κίνηση χρήματος δημιουργεί εικόνα ευμάρειας, αυτή έχει ημερομηνία λήξεως.

Univers said...

... Για να γίνω λίγο μακάβριος, είναι σαν να έχει κάνει η Ελλάδα φλεβοτομή στον εαυτό της και αργοπεθαίνει. Στα σημεία της αιμορραγίας έχουν συγκεντρωθεί βδέλλες και παχύνονται απομυζώντας, φροντίζοντας με το σάλιο τους να μην πήξει το αίμα και σταματήσει η ροή. Αλλά χωρίς μετάγγιση, και η φλεβοτομηθείσα Ελλάδα θα σβήσει και οι βδέλλες θα πέσουν τελικά νεκρές (έστω και χορτασμένες)...

Με όλα αυτά τα μακάβρια δεν έχω την πρόθεση να εισηγηθώ κάποια νέου είδους... εθνικιστική καταναλωτική συνείδηση. Απλά να θέλω να πω ότι το παγκόσμιο τραπέζι της κατανάλωσης είναι... ρεφενέ. Η συμμετοχή σε αυτό επιτρέπεται μόνον φέρνοντας αυτό που μας αναλογεί.

Univers said...

@ ιωάννηςκ:

Όταν αναφερόμουνα στα κέρδη των κατακευαστών, εννοούσα αυτούς που ασχολήθηκαν με την κατοικία. Συνήθως οι κατασκευαστικές που ενεπλάκησαν στο φαγοπότι των δημοσίων έργων δεν ασχολήθηκαν με την κατοικία, πλην ίσως τελευταίως.

Κατά τα λοιπά συμφωνώ.

Univers said...

@ patsman:

Αν κηρύξει πτώχευση μία ελληνική τράπεζα, ποιος θα πληρώσει τη νύφη, αν όχι ο κόσμος που της εμπιστεύθηκε τις καταθέσεις του;

Univers said...

@ ανωνυμο-επώνυμος:

Πήγα και γύρισα με VTS σε χρόνο... Cayenne.

Χρειάζεσαι μηχανή με πολύ ταχύ shutter speed για να με φωτογραφίσεις και ακολούθως να χύσεις το δηλητηριώδες μελάνι σου...

Anonymous said...

κι όμως.... για κοίτα καλύτερα σε φωτό της εποχής σου.....

ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΑΡΔΑΚΑΣ said...

Χωρίς να διαφωνώ ριζικά με την θέση σας γιατην υπερκατανάλωση παρατηρώ ότι η κατανάλωση (ή η υπερκατανάλωση) τα τελευταία χρόνια εδημιούργησε ταχύτερη νομισματική κυκλοφορία και επομένως μεγέθυνση του Α.Ε.Π.
Δεν μπορείς να έχεις και την πίτα ακέρια και τον σκύλο χορτάτο.
Οι αντιπαροχές στην Αθήνα στο πρόσφατο παρελθόν (προ της εμφανίσεως της κρίσεως) ήσαν της τάξεως (αναλόγως της περιοχής) 40%-55%. Επομένως από μία πολυκατοικία δεν απέμενε στον εργολάβο το 50% των πωλήσεων. Συμφωνώ απολύτως πάντως ότι και το 25% αν ακόμη απέμενε το κέρδος ήταν πολύ μεγάλο, εάν υπολογισθεί όχι στον κύκλο εργασιών αλλά στα απασχολούμενα κεφάλαια. Αυτό όμως ήταν αποτέλεσμα της ελεύθερης οικονομίας. Κανείς δεν υπεχρέωσε κανένα να αγοράσει διαμερίσματα. Η ζήτηση υπήρξε υπερβολική. Οφείλεται κυρίως στα πολύ φτηνά επιτόκια που ωθούσαν κάθε καρυδιάς καρύδι να δανείζεται με κριτήριο την διαρκή ανατίμηση των ακινήτων. Δευτερευόντως στην αφροσύνη των τραπεζών, στα bonus που έπαιρναν τα στελέχη τους που πλάσαραν τα δάνεια σε κάθε αιτούντα και στην αφροσύνη των Κεντρικών Τραπεζών που επέτρεπαν τον άφρονα δανεισμό στις Τράπεζες.
Πάντως πιστεύω ότι η κρίση είναι περισσότερο ψυχολογική, κρίση πανικού, και λιγότερο αληθινή.
Άκουσα άπό σοβαρό πρόσωπο ότι οι απώλειες των Χρηματιστηρίων παγκοσμίως ανέρχονται στο Α.Ε.Π. των ΗΠΑ επί τριάντα ή σαράντα!! Δεν θυμάμαι ακριβώς.
Μα οι ζημιές των πιστωτικών Ιδρυμάτων στις ΗΠΑ (από όπου ξεκίνησε η κρίση των δανείων των ψευτών) υπερβαίνει άραγε το 10% του Α.Ε.Π. των ΗΠΑ;

Anonymous said...

ο λόγος της βιαστικής αναχώρησης, όπως δείχνει και η παραπάνω φωτό, από την πρωτεύουσα και της υπερανάληψης από το ΑΤΜ - για να μη χάσει το ραντεβού

Univers said...

χριστοσ βαρδακασ:

Συμφωνώ ότι η χρηματιστηριακή διάσταση της κρίσης έχει κάποια στοιχεία υπερβολής. Η κατακόρυφη πτώση των μεγάλων τραπεζών την Παρασκευή στο ΧΑΑ έχει πχ. ως αίτιο κυρίως την ρευστοποίηση από hedge funds που ενεργούν κατόπιν εντολών πελατών τους για ρευστοποίηση.

Λένε ότι το χρηματιστήριο με την οικονομία έχει σχέση ανάλογη με αυτή του σκύλου με το αφεντικό του, όταν πάνε βόλτα. Μια προπορεύεται ο κύριος και ακολουθεί αργοπορημένος ο σκύλος και μια ο σκύλος τρέχει μπροστά και κάποια στιγμή κοντοστέκεται και γυρίζει πίσω.

athinovio said...

σε ευχαριστώ για τη διαφωτιστική απάντηση.